9 de dez de 2009

Entrevista com Ignacy Sachs

Ignacy Sachs

Ignacy Sachs, 82 anos, economista e professor da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais de Paris, concedeu, a Eliane Cantenhêde, colunista da Folha de São Paulo, a entrevista abaixo:

 

PERGUNTA - O pior da crise passou?


IGNACY SACHS - Tem gente enterrando a crise rápido demais. E, ao dizer que tudo passou, que tudo está bem, que o que houve foi um pequeno acidente de percurso, nós não estamos aproveitando a oportunidade para melhorar nada, rediscutir as coisas, aprender com os erros.

 

PERGUNTA - O que é possível aprender?


SACHS - Estamos sabendo que, sem uma intervenção forte do Estado, vamos para o brejo. O Estado tem de estar numa posição de propor.

 

PERGUNTA - O que é o seu projeto "Crise & Oportunidade"?


SACHS - Há necessidade de fazer três coisas. A primeira é ampliar a rede universal de serviços sociais, ou seja, de educação, saúde, saneamento e, quem sabe, habitação popular, porque essa rede atua no bem estar da população sem a mediação do mercado. A segunda é ampliar, dentro da economia de mercado, o perímetro daquilo que vocês no Brasil chamam de "economia solidária" e de cooperativas, aquela parte do mercado que não se rege pelo princípio de apropriação individual do lucro. A terceira é uma parte da crise da qual não vamos escapar: mudar de rumo no que diz respeito às estratégias produtivas, para mitigar as mudanças climáticas. Ou seja, partir para a construção de uma civilização de baixo carbono, com uma biocivilização moderna, porque biomassa é alimento, é ração animal, é adubo verde, é energia, são fibras, são todos os produtos da biorrefinaria. E tudo isso é captado pela energia solar. Definitivamente, não podemos continuar com o desperdício das energias fósseis.

 

PERGUNTA - Um dos efeitos da crise não é um novo equilíbrio geopolítico, com novos atores no centro das discussões?

SACHS - Nós não tivemos uma crise só, tivemos três crises interconectadas. A bolha especulativa dos loiros de olhos azuis, para citar o presidente Lula, que era uma crise aguda do sistema financeiro de Wall Street, se espalhou rapidamente como crise social e econômica de âmbito mundial. O importante é que ela mostrou as incoerências do sistema baseado numa grande assimetria entre países desenvolvidos e subdesenvolvidos. E esse problema permanece: como reconstruir esse sistema internacional?

 

PERGUNTA - Brasil, Índia e China, por exemplo, não estão tendo um papel muito mais político? O G20 não é um resultado positivo da crise?


SACHS - O G20 é uma maneira de afundar paulatinamente as Nações Unidas, é um poder paralelo, um poder usurpado. O meu presidente, o da França [Giscard D'Estaing], convidou alguns dos seus pares para um fim de semana num hotel cinco estrelas na Martinica e foi assim que começou o G-7. Com a implosão da União Soviética, virou G8. De repente, isso está sendo ampliado para G-20. E daí? G20, G18, G31... Ao mesmo tempo, o prestígios das Nações Unidas vai se erodindo. Vejo que não há mais como o G8 evitar se transformar em G20, mas ao mesmo tempo não creio que a solução esteja aí. A solução está numa reforma do sistema das Nações Unidas. Qual o edifício que não precisa de uma reforma depois de quase 60 anos? O G20 não está ajudando para a reforma. Ao contrário, está postergando os problemas.

 

PERGUNTA - O que é fundamental nessa reforma?


SACHS - O papel dos emergentes.

 

PERGUNTA - Ou seja, o sr. defende que o Brasil, por exemplo, tenha assento definitivo no Conselho de Segurança?


SACHS - Isso é o mínimo, mas a reforma não pode ficar só no Conselho de Segurança, que só é importante quando tem fogo, é o Corpo de Bombeiros da ONU. Vamos ver o sistema todo. O Banco Mundial e o próprio FMI têm uma culpa histórica pelos desmandos do neoliberalismo que eles apoiaram, ou deflagraram. É uma enorme satisfação ouvir o Lula dizer que, em vez de o Brasil chegar com o chapéu na mão no FMI, é o FMI que tem de chegar de chapéu na mão ao Brasil. Tudo bem, é uma pequena satisfação, mas vocês, Brasil, ainda não têm capacidade de se contrapor a isso, por dentro do FMI, por dentro do Banco Mundial.

 

PERGUNTA - O sr. acredita em crise do neoliberalismo e no fim da hegemonia americana?


SACHS - Não há dúvida quanto a um enfraquecimento da hegemonia americana e à falta de limites claros do neoliberalismo. Nós estamos sentados sobre escombros de paradigmas falidos, do socialismo real, do neoliberalismo, que não fez nada daquilo que pregou nesses 30 anos, e da Social-Democracia, que aderiu à posição de dizer sim à economia de mercado e não à sociedade de mercado. Acuados, vários países europeus foram longe demais nessa posição e não vão a lugar nenhum. Precisamos botar a cabeça para funcionar e colocar em circulação idéias novas.

 

PERGUNTA - Como não há vácuo de poder, quem ou o que emerge para ocupar o enfraquecimento relativo dos EUA?


SACHS - Não é tão simples assim, um desce, outro sobe.

 

PERGUNTA - Na economia, por exemplo, a China já passou o PIB da Alemanha e continua crescendo rapidamente.


SACHS - A China é para mim a maior incógnita para o futuro, eu não consigo entender a fundo o que está acontecendo agora lá, com um governo autoritário, uma fraseologia socialista e uma aposta forte numa conversão capitalista acelerada. Até mesmo na questão do ambiente, eles são dúbios: se você olha as políticas de proteção ao ambiente, são os maiores investimentos do mundo; se você olha o estado deles, é o país que tem sofrido as maiores devastações ambientais, com rios que não chegam mais ao mar. Um quebra-cabeça chinês.

 

PERGUNTA - E o Brasil?


SACHS - Não sei se o Brasil vai saber aproveitar, mas talvez seja o país em melhores condições para desempenhar um papel de liderança na terceira grande transição depois da revolução neolítica há 12 mil anos e da energia fóssil nos séculos 17, 18, que mudou definitivamente a face do mundo. Agora, entramos na terceira transição, a coevolução da espécie humana com a biosfera, a biocivilização moderna, que não vai ser de um dia para outro, pode durar até um século.

 

PERGUNTA - Quais suas expectativas para Copenhague?


SACHS - Tenho um medo enorme em relação a Copenhague, mas, se a Europa, o Obama e alguns emergentes se reúnem de repente e chegam a um compromisso, pode haver uma reversão importante.

 

PERGUNTA - O que seria uma reversão importante?


SACHS - Levar a sério a transição para uma economia de baixo carbono e acelerar o processo. Mas, para se ter uma política ambientalmente e socialmente correta, é preciso um Estado forte, não de um mercado.

 

PERGUNTA - Qual o peso da troca de Bush por Obama?


SACHS - Por um lado, um peso enorme, porque, sem Obama, o pessimismo seria total, irrevogável e negro. Com Obama, há alguma chance. Mas os grandes articulistas, inclusive o próprio Paul Krugman, mal dissimulam uma decepção. O Obama apostou que poderia fazer um governo bipartidário e já perdeu essa ilusão. E vai ter que pesar muito os argumentos contra e a favor, porque vai enfrentar uma eleição no ano que vem para o Congresso. Se perder, ele vai estar frito.

 

PERGUNTA - De outro lado, o Obama marcou muito uma posição mais aberta, tanto na campanha quanto já depois da posse. Ele tem condições de chegar a Copenhague sem ratificar nitidamente essa posição?


SACHS - Não tenho dúvidas sobre a importância histórica da eleição do Obama, mas ainda não dá para ter certezas e fazer prognósticos sobre o que será de fato o governo Obama, porque não dá para medir ainda o embate dentro dos EUA, só dá para saber que eles estão com problemas muito sérios e com o dólar indo para o brejo.

 

PERGUNTA - Ou seja: pelo que o sr. diz, o mundo todo está dependendo de duas grandes incógnitas, que são os EUA e a China?


SACHS - O fato é que nós estamos condenados a um G2, a China e os EUA. Com um paradoxo, porque é a maior potência capitalista do mundo e o último país que se diz socialista no mundo, e os dois estão numa situação de interdependência incrível, precisando de um acordo para definir o jogo. A China está sentada sobre uns US$ 1,3 trilhão do Tesouro americano e não quer perder isso. Por outro lado, se os EUA cederem a algumas pressões chinesas e os chineses começarem a gastar pelo mundo, o que vai acontecer?

 

PERGUNTA - Como fica a União Européia nisso?


SACHS - A Europa está muito dividida, e o que nós construímos lá é um escândalo, porque foi justamente quando prevalecia a social-democracia na maior parte dos países que nós construímos um imenso monumento à madame [Margareth] Tatcher [ex-primeira-ministra linha dura do Reino Unido]. A UE foi e está muito impactada pelo neoliberalismo. Não creio que tenha peso significante.

 

PERGUNTA - É para levar a sério essa aliança estratégica entre a França e o Brasil?


SACHS - Eu, por ter sido envolvido na cooperação entre França e Brasil, fico muito satisfeito com essa aproximação, mas não posso deixar de lamentar que ela tenha sido feita pelo lado do armamento, não por outra coisa.

 

PERGUNTA - É só armamento mesmo, ou envolve um alinhamento político em foros internacionais, por exemplo?


SACHS - Faço votos para que seja e em outras coisa também. Será?

 

PERGUNTA - O sr. é sempre cético?


SACHS - E não só quanto à aliança. Eu sou bastante cético em relação à própria França, o que ela representa atualmente e qual será o real impacto da crise. Dá para imaginar um avanço mais rápido dos grandes emergentes diante dos europeus e, na minha avaliação, aliás, vocês não estão aproveitando suficientemente esse espaço.

 

PERGUNTA - O Lula não está? Nem mesmo politicamente?


SACHS - Não. Chegou um momento para que o Brasil seja um lugar onde se discuta o mundo. O protagonismo do Brasil deve aumentar não só a nível de comércio, onde está sendo empurrado para as commodities, mas também a nível da produção intelectual, cultural, política. O Brasil precisa surfar nessa onda altamente favorável aos emergentes e surfar, particularmente, nessa onda que é o enorme prestígio pessoal do Lula. Como disse o Obama, "he is the guy" ["esse é o cara"].

 

PERGUNTA - A Copa em 2014 e as Olimpíadas de 2016 já não são passos nessa direção?


SACHS - Olha, foi uma sorte o problema com o helicóptero no Rio não acontecer três semanas antes. Já imaginou a posição do Brasil na decisão das Olimpíadas?